Kriegssimulationen

1. offizieller Beitrag

    Also, ich spiele eigentlich nicht gerne solche Kriegssimulationen wie Call of Duty (wie es im "Was spielt ihr gerade"-Thread erwähnt wurde).
    Ich habe einen Bericht über die Entstehung gelesen, da stand drin, sie haben original Filmaufnahmen von damals genommen, um alles so real wie möglich zu machen.
    Entschuldigung, aber bei diesem Krieg sind weltweit 80 Millionen Menschen gestorben, sei es durch Krankheit, Verletzungen oder Kriegsfolgen wie Armut... 80 Millionen Menschen. Und ich finde es einfach nur noch pervers, wenn ein Studio es "professionel" findet, Filmaufnahmen von diesen Verbrechen als Vorbild für ein Spiel zu nehmen, durch das dieser Krieg, seine Opfer und die Ernsthaftigkeit solch einer Katastrophe verharmlost werden.


    Genauso Spiele wie BF1942 oder Vietcong... natürlich, auch Black Hawk Down. Wenn man mal drüber nachdenkt, ist es wirklich abscheulich, was man da spielt. Man macht sich einen Spaß draus, Menschen zu töten, in einem Szenario, das vor nichtmal 60 Jahren (wo viele unsere Großeltern schon recht alt waren) pure Realität war. Wo diese Menschen auch gestorben sind!


    Das finde ich einfach nur widerlich...

    naja im grunde stimme ich dir ja zu, aber was ist dann mit den kriegsfilmen ?


    ich selbst habe als einzigstes o. flashpoint ausgiebig gespielt und finde
    es auch jetzt noch ziemlich gelungen - wegen der realität !
    allerdings war ja flashpoint ein erfundenes szenario, hätte aber rein theoretisch auch in der realität statt finden können und dabei sogar noch einen atomkrieg hervorrufen können :rolleyes:


    dazu kommen noch die zahlreichen stratiegiespiele !
    ich denke so gut wie jeder hat schon mal ein strategiespiel gespielt,
    sei es nun AoE, C&C, oder Empire Earth - zumindest in EE und AoE
    werden reale kriege nachgespielt :rolleyes:
    lehnst du auch diese spiele ab ? ?(

    Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, ein bestimmtes Szenario zu verteufeln, denn im Endeffekt simuliert fast jedes Computerspiel Gewalt. Auch Thief. Ich fänd es auch nicht nett, wenn man mir eins mit nem Knüppel überzieht und dann meine Wohnung ausräumt. Trotzdem hat man es geschafft, daraus ein spannendes Spiel zu machen.


    Die Gefahr zu simulieren ist nunmal eins der effektivsten Mittel, ein Spiel spannend zu machen. Wenn´s dazu noch überall kracht und blitzt - warum nicht? Muß ich deswegen ein schlechteres Gewissen haben, als wenn ich in Age of Empires England erober? Ich finde nicht.


    Ich finde es eher gechmacklos, Gewalt überzogen darzustellen, wie in Postal 2 und teilweise auch in Spielen wie Soldier of Fortune. Das steigert für mich weder die Atmosphäre, noch den Spielspaß und wirkt irgendwie unreif.


    Wenn man aber mit der Moralkeule kommt, muß man auch konsequent sein und die oben genannten Strategiespiele ablehnen und jedes Spiel, in dem Gewalt ein Mittel darstellt, weiterzukommen.
    Mir wär das zu übertrieben. Immerhin bin ich nur ein ganz normaler Computerspieler, der sich nicht daran weidet, ausgerechnet den zweiten Weltkrieg, oder ein anderes spezielles Szenario nachzuspielen, sondern einfach spannend unterhalten werden möchte.

    Ich habe mich jetzt auf konkrete Kriegssimulationen bezogen, wie Black Hawk Down, Battlefield 1942 oder eben Call of Duty.
    Bei diesen Spielen werden sogar die Namen von echten Soldaten verwendet. Und mir ging es um die pure Realität einer Sache, die noch nicht lange her ist, und von der heute noch viele Menschen zu leiden haben. Wo Verbrechen begangen worden sind, die einfach nicht in ein Spiel gehören.
    Mir ging es nicht allgemein um Gewalt in Spielen... ich habe mich ja nicht darauf bezogen. Es ist immer noch ein Unterschied, ob man in einem fiktiven Szenario (wie Thief oder auch ein Härtebeispiel RavenShield!) Menschen mit Gewalt umbringt oder niederhaut oder sonstwas, sondern auf reale Begebenheiten, die in Computerspielen zum Spaß NACHgespielt werden.


    Es ist etwas anderes, ob ich in AoE fiktive Soldaten in fiktiven Schlachten gegeneinander antreten lasse, in einer Zeit, die sehr lange vorbei ist oder nie existiert hat. Das ist etwas anderes. Aber Spiele wie "The Great War" oder auch "Generals" verurteile ich genauso. Denn das ist nichts anderes.


    Die Gewaltschiene ist noch mal ein anderes Thema. Darum habe ich diesen Thread ja auch "Kriegssimulationen" genannt. Ich spiele auch "RavenShield" oder "Mafia", wo Leute erschossen werden und Gewalt vielleicht etwas verherrlicht wird. Das ist aber alles fiktiv und erfunden... mir ging es jetzt wirklich nur um das NACHMACHEN von REALEN Begebenheiten.


    Ich kritisiere auch Filme, die so etwas nur zur Unterhaltung zeigen. Filme jedoch, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen, es als schlecht darstellen und zum Nachdenken anregen (Apokalypse Now, Schindlers Liste) finde ich wiederrum nicht so schlimm.
    Filme wie "Pearl Harbour" sind jedoch auch wieder das krasse Beispiel für pure Perversheit...

    Zitat

    Original von Kamon
    Ich habe mich jetzt auf konkrete Kriegssimulationen bezogen, wie Black Hawk Down, Battlefield 1942 oder eben Call of Duty.
    Bei diesen Spielen werden sogar die Namen von echten Soldaten verwendet.


    Ich weiß nicht, wo die Namen von echten Soldaten in diesen Spielen verwendet wurden, aber das spielt wohl kaum eine Rolle bei einer Menge von (wie du sagst) 80 Millionen(!) Namen.

    Zitat

    Und mir ging es um die pure Realität einer Sache, die noch nicht lange her ist,


    Was heißt "nicht lange her"? Es war immerhin vor unser aller Geburt, wir bekommen nur die Nachwirkungen von diesem Krieg mit, also ist "lange her" ein sehr realtiver Begriff und kaum greifbar für jemanden, der keine Sekunde dieser Zeit miterlebt hat.

    Zitat


    und von der heute noch viele Menschen zu leiden haben. Wo Verbrechen begangen worden sind, die einfach nicht in ein Spiel gehören.


    Dem Kontext entnehme ich, daß du mit diesen Verbrechen die Vergehen der Deutschen in diesem Krieg meinst, welche ich in noch keinem Computerspiel dargestellt und schon gar nicht als Spielziel gesehen habe, das würde mir auch zu weit gehen.

    Zitat

    Mir ging es nicht allgemein um Gewalt in Spielen... ich habe mich ja nicht darauf bezogen. Es ist immer noch ein Unterschied, ob man in einem fiktiven Szenario (wie Thief oder auch ein Härtebeispiel RavenShield!) Menschen mit Gewalt umbringt oder niederhaut oder sonstwas, sondern auf reale Begebenheiten, die in Computerspielen zum Spaß NACHgespielt werden.


    Das ist gerade das Thema: Man spielt etwas nach.
    Ich finde es überhaupt nicht moralisch verwerflich, eine historische Begebenheit nachzuspielen. Und je realistischer sie nachgestellt wird, desto eher kann ich mich in die Situation hineinversetzen.
    Aber selbst das aufwändigste Computerspiel wird nicht die Empfindungen und Bilder eines echten Soldaten im zweiten Weltkrieg wirklich nachempfinden/ersetzen können. Den Anspruch erhebt auch kein Spiel. Sowas ist Büchern,oder Dokumentationen, oder, im besten Falle, den Erzählungen unserer Großeltern vorbehalten.

    Zitat


    Es ist etwas anderes, ob ich in AoE fiktive Soldaten in fiktiven Schlachten gegeneinander antreten lasse, in einer Zeit, die sehr lange vorbei ist oder nie existiert hat. Das ist etwas anderes.

    Ich versteh schon, was du meinst, der zweite Weltkrieg war vielleicht vierzig Jahre vor deiner Geburt, und das Mittelalter nahm vor über fünfhundert Jahren sein Ende. Auf den ersten Blick ist das ein toller Unterschied. Trotzdem sind damals täglich mehr Menschen an Hunger, Mord und Kriegen gestorben, als während des zweiten Weltkriegs.

    Zitat


    Aber Spiele wie "The Great War" oder auch "Generals" verurteile ich genauso. Denn das ist nichts anderes.


    Die Gewaltschiene ist noch mal ein anderes Thema. Darum habe ich diesen Thread ja auch "Kriegssimulationen" genannt. Ich spiele auch "RavenShield" oder "Mafia", wo Leute erschossen werden und Gewalt vielleicht etwas verherrlicht wird. Das ist aber alles fiktiv und erfunden... mir ging es jetzt wirklich nur um das NACHMACHEN von REALEN Begebenheiten.


    Heißt das, wenn du eine Epoche unter einem Namen unterbringen kannst, wie "Vietnamkrieg", ist es schlimm, sowas nachzuspielen, aber wenn ein Szenario so diffus und ungreifbar wie das Mafia-Ambiente ist, dann darf ich bedenkenlos spielen? Blödsinn. Als wenn die Mafia eine Erfindung der Spielehersteller wäre.

    Zitat


    Ich kritisiere auch Filme, die so etwas nur zur Unterhaltung zeigen. Filme jedoch, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen, es als schlecht darstellen und zum Nachdenken anregen (Apokalypse Now, Schindlers Liste) finde ich wiederrum nicht so schlimm.
    Filme wie "Pearl Harbour" sind jedoch auch wieder das krasse Beispiel für pure Perversheit...


    Zum Nachdenken kann dich jeder Film anregen, auch Pearl Harbour und sogar Rambo kann einen zum Nachdenken anregen, da kommt´s nur auf einen selber an. ;)

    Na gut, Looth, auch wenn Du meinst fast jedes Computerspiel simuliere Gewalt: für mich ist es trotzdem ein Riesenunterschied ob ich durch Thief schleiche und mal hier oder da jemanden niederknüppele oder mich als Soldat an der Front durchschiesse. Ich identifiziere mich mit meiner Computerrolle, der Gedanke ich müsste in den Krieg ziehen und kämpfen, behagt mir überhaupt nicht. Spiel hin oder her.


    Wenn ich morgens die Tageszeitung aufschlage lese ich soviel über momentane Kriege in aller Welt, das Elend, was der Mensch über den Menschen bringt, schlimmste Kriegsverbrechen an Kindern, Frauen, Männern... darüber könnte ich weinen, obwohl ich nicht direkt beteiligt bin, denn schließlich ist es Realität. :(


    Also nein, vielen Dank, sowas auch noch auf meinen PC zu laden käme mir nie in den Sinn. Ich bin froh das es in Deutschland (wieder) friedlich ist und ich nie einen Krieg mitmachen musste.

    Kamon:


    Ich stimme Lhoot zu in der Hinsicht zu Mafia. MAFIA!!!!
    Was glaubst du eigentlich wie es damals war, selbst die Polizei schreckte damals vor nichts zurück. Dort herrschte richtige gewalt. Was wir in Mafia
    spielen, gab es wirklich, nur das es in einer fiktiven Stadt spielt.


    Und noch was, in solchen Kriegsfilmen wo zwar viele umkommen, wird von der Filmindustrie als Patriotisch angesehen. Sie zeigen die Menschen die sich dafür eingesetzt haben ihrem Land alle Ehre zu machen. So wie ,,Wir waren Helden,, usw.

    @ rosa
    Vielen Dank, dass jedenfalls eine mich versteht...


    @ all the others
    Ihr kapierts nicht? Natürlich gab es die Mafia! Natürlich sind dabei Menschen umgekommen etc... aber es gibt auch Diebe... ;)
    Um zur Sache zu kommen:
    Mein Problem mit diesen Spielen ist, dass eine konkret geschehene Situation, wie der D-Day in einem Computerspiel exakt nachgestellt wird und man als Soldat die Feinde exakt so erledigen kann wie vor 60 Jahren. Dass das moralisch eigentlich nicht vertretbar ist, daran denkt keiner. Und manchmal frage ich mich, wie verblendet manche Spieler eigentlich sind. Konkretes Beispiel: Die finden es also gut, wenn ein Spiel dermaßen realistisch ist, dass sie sich exakt so in die Situation hineinversetzen können, wie es vor 60 Jahren war? Und sie fänden es vielleicht sogar gut, wenn ein Spiel Gefühle und Gedanken eines Soldaten damals auf sie übertragen könnte, wie es Dokus im Fernsehen machen? Reicht es nicht, dass aus ihren Lautsprechern nachgesprochene Dialoge kommen, die die Soldaten damals wirklich abgesetzt haben? Reicht es nicht, dass die Hersteller sich Filmaufnahmen von damals angucken, damit sie die Bots und ihre Kampfgesellen per Waypoint so auf die französische Küste schicken können, wie sie damals wirklich gelaufen sind??? Sorry, aber das finde ich nur noch pervers.


    Und mit den Verbrechen meinte ich nicht die Verbrechen der Deutschen. Das würde ja auch nie in einem Spiel vorkommen (hoffe ich. Mal gucken, wann "KZ-Commander" rauskommt X(). Ich meinte die Verbrechen, die die Soldaten begangen haben. Die unschuldige Menschen umgebracht haben in diesem Krieg. Nur weil sie im Land des Feindes lebten.


    Die Entwicklung wird soweit gehen, dass es in ein paar Jahren "das Spiel zum Krieg" geben wird. Wie bei einem guten Kinofilm. Amerika zerbombt Nordkorea (als Bsp) und als Spieler darf man dabei sein... das wäre doch was oder? X(
    Ich habe jetzt gelesen, dass man sich bald für BF Maps aus aktuellen Krisenregionen herunterladen kann... 8o "Play with the Army in Afghanistan"... "Osama Hunt" "Kill Iraquis in Baghdad"...


    Das ist nur noch pervers... :(

    • Offizieller Beitrag

    na ja kamon da hast du nicht ganz unrecht. natürlich sollte man diese sache aus zwei seiten betrachten ...


    1) es gibt bestimmt leute die aus solchen spielen lernen können. also nicht lernen wie man jemanden umbringt sondern eher wie soetwas zu stande kommt und darauß dann vielleicht resultieren wie man soetwas in zukunft vermeiden könnte. da wäre ein spiel sehr detailgetreu unter umständen sehr hilfreich damit man richtig denkt was die armen soldaten da selbst gedacht haben, die soetwas gar nicht wollten ...


    2) der mehrheit geht es (wie ich finde) jedoch um den spielspaß und da würde ich persönlich es wirklich abnormal finden wenn man es detailgetreu machen würde. was hätte das für einen sinn ??? damit man möglichst viel spaß dran hat wenn man sieht wie menschen oder ähnliches umkommt ??? ist das der sinn der zukünftigen spiele ??? ich hoffe mal schwer nicht sonst werde ich aus der scene künftig aussteigen ...


    na ja, wie gesagt es kommt halt immer drauf an wie man die sache sieht und wie man mit ihr umzugehen versucht :rolleyes:

    Ja, Ok. Du hast ja recht.
    Es ist nicht wirklich schön wenn man so was ,,Originales,, spielt. Es ist schon schlimm das damals so viele Verbrechen gegen die Menschlichkeit unternommen wurden, aber was willst du machen? Gleich jedes Spiel indizieren, bloss weil dann schon eine originale WKII Uniform einer der Fraktionen auftaucht. Bloss weil eine autentische Waffe vorkommt. Gewalt ist heut zutage überall zu finden. Nachrichten, Filme, Spiele usw.


    Klar es macht bestimmt kein spass als Soldat (mit originalem Namen) gegen hunderte Gegner ( -//- ) anzutreten. Und sie alle mit Kopfschüssen und blutigen Effekten zu erledigen. Da stimme ich dir sogar zu. Das am Ende des Spiels dann der ganze Bildschirm nur von Blutflecken und leblosen Körpern überzogen finde ich auch nicht toll.

    @ Kamon: Ist ja alles schön ung gut. Mir gefällt nur nicht. wie du mit den Worten "pervers" und "moralisch nicht vertretbar" um dich wirfst. Im Endeffekt sprechen wir hier immer noch über Mainstream-Computerspiele. Wer die Grenze nicht erkennt, hat sich das falsche Hobby gesucht (ich meine damit jetzt nicht dich, sondern Leute, die sich zum Beispiel am Detailgrad des Virtuellen Mordes aufgeilen).


    Ich habe Spaß daran, wenn ich mich in einem Spiel mittendrin fühle, und dazu gehört für mich eine grafische und sountechnische Kulisse. Die ist bei der Demo zu "Call of Duty", auf die ich im anderen Thread verwiesen habe, und worauf du dich ja im ersten Post beziehst, ganz einfach von einer nie dagewesenen Qualität.


    Wie schon gesagt, ich kann bei jedem Spiel Negatives assoziieren. Ich kann von Egoshootern auf Vergewaltigung kommen oder von Strategiespielen auf Massenvernichtungswaffen oder, wäre ich religiös, von Rollenspielen auf okkulte Sekten oder Praktiken. Ich könnte die schrecklichsten Szenarien heraufbeschwören wenn ich unbedingt wollte, aber irgendwann würde ich dabei paranoid und müßte mir einen neuen Freizeitvertreib suchen.


    Also laß den Leuten ihren Spaß und nenn sie nicht pervers oder unmoralisch (ich weiß, du hast nur die Spiele so bezeichnet, aber was wären dann die Spieler?), nur weil sie Kriegsspiele spielen. Sie zwingen dich ja nicht, es auch zu tun.

    Moin!
    Sehen wir die Sache doch einmal so:


    Der durchschnittlichen Zusammensetzung der Biomasse eines Menschen nach ist er weder ein Mineral, noch eine Pflanze. Er ist ein Tier.


    Über die Jahrmillionen wurde aus dem Tier ein Mensch, ob er nun mehr oder weniger intelligent oder zivilisiert ist, er ist dem Wesen nach ein Tier.


    (man betrachte z.B. das Balzverhalten :) )


    Dieses Tier wird unterdrückt und will heraus, irgendwie.


    In den meisten Fällen kam es in den Kriegen zum Vorschein. Ob zwischen den Stämmen im Neandertal oder auf den Feldzügen des großen Alexanders oder sont wo in unserer ruhmreichen Geschichte. Und niemand wird behaupten, dass es einen 'sauberen' Krieg gibt.


    Was taten die alten Römer? Sie gingen ins Colosseum und projezierten ihr Tiersein auf die Kämpfer in der Arena.


    Was tun die Menschen heute? Sie gehen zum Fußball oder sonst wohin und projezieren ihr Tier auf die Spieler.


    Ganz neu ist in unserer Zeit, dass wir unser Tier selbst spielen lassen können, in Doom und Co. Wir müssen aber aufpassen, dass das Tier nicht überhand nimmt.


    Bei den Einen ist das Tier stärker, bei den Anderen schwächer.
    Der Eine hat es besser im Griff, der Andere weniger.
    Der Eine kann eine Provokation wegstecken, der Andere schlägt zu.


    Leider kommt es einzelnen Fällen vor, dass durch gewisse Auslöser bei einigen Menschen das Tier ausbricht und die Macht übernimmt. Diese Auslöser können ganz verschieden sein, u.a. auch Doom und Co.
    Was jeder Vertreten kann, muss er ganz für sich entscheiden und vertreten können.


    Für mich ist Thief z.B. ok, Outcast auch noch, vertretbar; hier gibt es noch eine 'sinnvolle' Rahmenhandlung. Wenn bei Doom eine Geschichte erfunden wird, damit die Ballerei begründet wird, hört für mich persönlich der 'Spass' auf.


    Drum rate mal, wer aus dem Keller kommt... es könnte das Tier in Dir sein ;)

    Wow wo hast du denn den Spruch her 8o
    Eins stört mich hier irgendwie Ich finde Spiele wie BF haben wohl eine Handlung(ausgenommen CS) Außerdem steigert es einem das Selbstbewustsein, meins zumindest da ich eh keins hab... und grad bin ich auch ziemlich sauer aber Interessiert ja eh keinen...

    @ Raven & UglyEd
    Genau so ist es.


    @ Lhooth
    Es kommt immer noch darauf an, ob wir uns Nachrichten der Information wegen anschauen oder ob wir uns ein Computerspiel spaßeshalber kaufen. Ich beziehe mich ja bei meinen Ausführugen und wilden "Umherwerfen" der Begriffe "pervers" und "moralisch nicht vertretbar" nicht auf die Mainstream-Spiele sondern auf Spiele wie "Black Hawk Down", "Call of Duty", "BF 1942", "BF Vietnam" und "Vietcong"... das sind 5 Spiele, vielleicht findet man noch 2 oder so. Mehr ist es nicht. Das sind die Spiele, die mich stören. Alles andere spiele ich ja auch. Aber diese 5-7 Spiele, die finde ich pervers. Und wer es spaßig findet, sich in diesen Spielen "mittendrin" zu fühlen und durch Grafik und Sound sich "dabei" fühlt, wie es vor 60 Jahren oder 30 oder wie auch immer war, wann das Spiel halt spielt, den finde ich auch pervers. Da kannst du dir jetzt was dabei denken.


    Und natürlich zwingt mich niemand, solche Spiele zu spielen, und darum mache ich es auch nicht (ich hab bei BHD nachm 3. Level aufgehört). Aber trotzdem finde ich es abartig und traurig, wenn einige Menschen soweit gekommen sind, dass sie am Abwerfen von Napalm-Bomben Spaß haben. Das ist für mich kein Spaß mehr sondern eine Degradierung zum Tier (in gewisser Weise, vielleicht nicht so extrem, aber UglyEd hat da nicht Unrecht).

    1. Danke, daß du mich pervers nennst. Und ja, ich denke mir einiges dabei. Du kennst mich kein bischen, meinst dir aber eine Meinung über mich bilden zu können, indem du mich auf meine Spielevorlieben (als ob ich nur sowas zocken würde) reduzierst. Hut ab.


    2. Alle von dir genannten Spiele sind Mainstream und fanden großen Anklang bei den Testern sowie den Spielern. CoD und BF Vietnam haben gerade erst jeweils ein "ausgezeichnet" bei den Previews im Gamestar erhalten. Was müssen die böse Buben in der Redaktion sitzen haben...


    2. Zitat Kamon vom 12.6. keine drei Monate her: "Ich spiele immer noch Vietcong, aber nur weil ich eine große Pause eingelegt habe..." So abartig konntest du das Spiel ja nicht finden, oder warum hast du nach großer Pause wieder zu dem Spiel gefunden?
    Das gleiche wie mit BHD. Wenn du das Szenario so pervers findest, warum kaufst das Spiel dann überhaupt oder leihst es dir aus? In welchen Settings die beiden Spiele angesiedelt sind hätte ein Blick auf den Titel oder auf den Text auf der Pappschachtel genügt.


    Und damit hat sich das Thema hier für mich erübrigt. Auf jeden Fall hab ich keine Lust mehr, weiter mit dir darüber zu diskutieren.